B-OWND Magazine

石上　アーティスト側のメリットという点ではいかがでしょう？

南條　 まず一つの可能性として、二次流通で売買されるたびに作家に還元金が生まれるというシステムを確実にするという可能性はありますよね。たとえば村上隆なんかも安易な転売禁止といった内容の契約書を作っていますよね。それから1980年代でしたが、アンセルム・キーファーっていう作家は、転売した時に何割かが自分に入るようにする契約を結ばせている。たとえば最初に売った時に200万円だった作品が、いつのまにか２億円で転売されるほどになっていても、作家に一銭も行かないのはおかしいっていう議論は常にあるわけです。作品を売る際にアンセルム・キーファーのような契約事項を、ブロックチェーンの中に内在させていければ、こうしたことは可能になりますね。

施井　はい。まさにそれを今、実装しているところです。ただ、これには賛否両論ありまして、二次流通の流動性を下げるのではないかという意見もあります。そこで、僕らが今やっているのは、作品証明書の方に二次流通での規約を入れられるようにすることです。その規約の中に、還元金が発生するところでしか自分の作品を売ってはならないというような項目を入れたとします。そうすると、還元金が発生する取引所でしか売買できないわけですから、売れた場合、作家には自動的に還元金が支払われる仕組みになります。同じようなルール決めで、たとえば「３年間は日本国内でしか売買できない」というルール設定ができたら、３年以内にそれこそ海外版のメルカリみたいなところに出そうとしてもブロックされてしまう。日本国内はＯＫだから、国内の取引所に出して、そこで売れて還元金が発生したならば、それらすべてのプロブナンス（来歴）に残るようにする。そういう設計にしています 。

南條　規約に、取引があった時に「その差益の何割を返すこと」って書くのか、還元金が発生する取引所での取引しか認めないってするのかは、ずいぶん違ってきませんか。

施井　そうです。なので僕たちは後者の方を適用しているんですけど、もっと厳密にいえば、たとえば「20％以上の還元金が発生するところ」でしか売っちゃいけないっていう規約にすれば、そういうところでしか売れないわけです。

南條　すると、その「20％以上の還元金」をくれるところはどこかという情報は、どこで手に入るんですか？

施井　それはプラットフォーム側が決められることになっています。インフラを作る上で僕が気をつけたのは、とりわけ日本ではやっぱり追及権とかがあまり普及していなくて、ちゃんと市場の原理が働いていないことです。「これやるとコレクターが買わなくなるだろう」というような仮説で動いている部分が強い。なので、とりあえずいろんなところがいろんな実験ができるようにして、どのくらいの還元金の設定が最適解なのかとかも算出できるようにしています。さらにオリジナルなアーティストが「還元金が必要」って最初に入れた場合も、あとあとこれを解除することもできるようにしていて、今の所有者と著作権者側がちゃんと情報をやり取りして、承認したならば30年後に規約の改定ができるように互いに同意したりとか、そういう融通性を結構盛り込もうとしています。このあたりの重要性は石上さんがいつも語っているところですよね。

石上　父が画家で、僕自身も学生の頃から父や他のアーティストの作品を国内外で売る努力をしてきました。アーティストの苦労はよくわかっているつもりです。個展をするたびに交通費とか宿泊費とかに相当な出費をするわけですが、運よく作品が売れたとしても、二次流通から先では何の恩恵も得られません。プラットフォームによって作家とコレクターのより開かれたマッチングが進み、ブロックチェーンの仕組みによって還元金などが生まれるならば、アーティストの活躍の場や経済状況も改善される可能性があります。そうしたらアーティストという道を選ぶ人ももう少し増えて、ゼロイチの価値を作れる人が日本からいっぱい出てくるかもしれない。そういうことは、僕がこの仕組みを通して一番やりたいことでもあるのかなと思っています。

施井　還元金だけじゃなくて、ブロックチェーンでできることの中には、作品の分割所有をするとか、証券化するみたいなのもあります。まだ馴染みがないので世の中がそういうものに慣れるまでには時間がかかると思うんですけど。作品を販売しないで30％の権利だけを売ってしまうとか、クラウドファンディングみたいに作品の権利だけを30％だけ所持してみるとか。

南條　それはあり得るね。アートファンドは既にそれをやってたんだよね。そういう動きが広がると、大きいプロジェクトがやりやすくなりますね。それに関していうと、遠山さんが最近作った仕組みがあるじゃないですか。

石上　スマイルズの遠山正道代表とクリエイター集団パーティー（ＰＡＲＴＹ）が共同出資して設立した、「ザ・チェーンミュージアム（The Chain Museum）」ですね。

南條　評価のことをいうと、あれなんかダイレクトに評価が現れるし、どの作品に人々が支援をしているかっていうことが数値的に出てくる。

施井　美術館なんかすごく相性がいいですよね。

南條　うん。彼のやり方は、今いったようなことを考えたうえで、ああいった形になってると思うんですよ。無数のネット上の観客が評価する。身銭を切って評価する。ということはシェアリングエコノミーであって、一人が所有するわけではないということでもあるんですね。

アート業界の活性化につなげたい

施井　そうですね。現状ではザ・チェーンミュージアムさんはブロックチェーンの導入を断念していますが、おそらく将来的にはブロックチェーンを導入することも想定されているんじゃないでしょうか。いろんなプラットフォームが、やっぱりブロックチェーンを使って何かやりたいっていうところ があって、僕はどっちかっていうとプラットフォーマーになりたいというよりかは、ブロックチェーンを使ってアート業界を活性化したいみたいな思いが強いんです。そのために、 プラットフォームをいっぱいつなげるようなことをやりたいんですね。たとえばスタートバーンで登録した作品がタグボートで売れて、タグボートで売れたあとでチェーンミュー ジアムに出て、作者の還元金が増えるみたいな感じとか。

南條　なるほど。

施井　今までもいろんなアイデアベースで、インターネットで投げ銭できるようなものはあったんです。でも、事前にお金を登録しないといけなくて、登録してもそのサービスでしか使えないから、結局それほど盛り上がらずに終わったみたいな部分が大きかったと思います。アートは基本的にはみんなつながっているので、僕らがプラットフォームをビジネスにしちゃうと入りにくくなる。だから僕たちは、ここを本当に公共のものにして、そこにつながるための補助はするみたいな感じの立ち位置なんです。

南條　真ん中のところで作ろうとしているシステムは、相当いろんな人のやり方に開かれている必要があるでしょうね。

施井　そうです。完全にインフラというかリナックスみたいな感じで。それこそ商用ベースだけではなくて、美術館だったり学校だったりとかいったところも使えるようにしたいと思ってます。

南條　作品とブロックチェーンを紐づけるというのは誰がやるんですか？

施井　それはサービスごとにそれぞれでやっています。スタートバーンの場合は、作品を登録すると自動的に証明書が発行されるようになっていますけど、たとえばオークションハウスさんなんかが現場で落札者が決まりましたっていう時に、あとで書類を渡して証明書を発行しますみたいなこともできます。サービスごとにいろんなフローがあるのかなと思います。

石上　施井さんはアートの一つの側面として「評価の時間軸が長いもの」を挙げられていたことがありますね。

施井　南條さんを前にそういう話をするのは〝釈迦に説法〟過ぎて申し訳ない感じなんですけど（笑）。僕はアーティストでもありＩＴの会社もやっています。ＩＴの設計をする際に、アートとそれじゃないものの違いとは何だろうというのを、ある程度整理しないと設計ができないんですね。なので、この１０年間、その違いについては自分なりに模索してきました。特に市場っていう側面で見た時に、同じクリエイティブなものでも、映画とか漫画だと、最初の短期間で支持を集めないといけない。基本的には、そういう市場の設計がされているんじゃないでしょうか。それに対して、アートというのは一つの作品に対峙する時間軸が長いのではないのかなということは感じています。もちろん、これはさまざまな視点の中の一つに過ぎないとは思いますが。

南條　たとえば映画っていうのは、お金が入ってくるルートがチケットセールスでしょ？　アートの場合、昔のモデルというか少なくとも理想とされてきたモデルっていうのは、一点制作の高価な〝作品〟が世界の富裕層に買われていくっていうビジネスモデルですよね。率直にいえば。。

施井　おっしゃるとおりです。。

南條　すると、同じモノは二つない。資本主義市場経済的に貴重な唯一の作品と高額な現金が交換されるという仕組みが旧来のモデルだったわけです。しかし、映画はそういうモデルではない。そして最近起こった現象として見ると「チーム・ラボ」は、経済モデルとしてみると映画に近いんですよ

施井　あっ、なるほど。

南條　「チーム・ラボ」は、莫大なお金をかけたインスタレーションを、見に来ている数十万、数百万の人たちが2000円とか3000円のチケットを買うことによって支えている。これは映画産業とか音楽産業と極めて似たビジネスモデルですよね。だからその評価の時間軸とはまた別のところにビジネスモデルというものがあると思う 。

施井　もう、全く異なるモデルですね。

南條　それと最近は地域アートっていう問題があるでしょ。地域アートに参加しているアーティストっていうのは、そこで作った作品そのものはあまり売れてないですよね。

参加することに対する謝礼を得ているんです。だから、これもまたちょっと違うビジネスモデルのような気がする。

もう一つ評価の問題を考えると、たしかにアートは時間軸が長いと思います。一方で、空間というもうひとつの軸も存在する。ある時に大量の人が一斉に評価した場合、 価値が確定してくる場合がある。たとえば草間彌生さんなんかいい例なんだけど、時間かかっていますよね。

施井　ええ。

南條　最初のうちは誰も彼女を評価しない。変わり者が勝手なことをしているというふうにいわれていたんだけども、日本に帰国して、それでもやり続けていると、ずいぶん長いこと経ってから評価が高まっていった。今やニューヨークとパリとロンドンの一流美術館で個展を開催することができた世界でも唯一のアーティストになったわけです。じゃあ誰もがずっと時間が経つのを待っていれば草間さんのようになるのかっていうと、あんまりそういうふうにはなってないですよね。そこがアートの非常に面白いところだと思いますね。

施井　なるほど。本当にそうですね。

新しいルネサンスを開く予感

石上　ブロックチェーンによってアートの流通や所有形態に多様な可能性が生まれ、より多くの人が何らかの形で参画していけることは、新しいルネサンスにも通じていくのではないかと僕は感じています。アートは特別な人だけが理解できて専有するものではないはずです。あらゆる人の中に本来アートというものが具わっているからこそ、誰もが何かに触れて「美しい」と感じられるのではないのか。「B-OWND」はこうした人間観を基盤に置いています。ブロックチェーンによってプロブナンスが刻まれていくことは、あらゆる人をアートの価値形成の主人公として包摂し可視化していけるのではないでしょうか。

南條　若い作家の最初の頃の評価にブロックチェーンがどこまで有効かは、まだちょっとわかりません。ただ、ある段階を超えるとそれが効いてくるような気がしています。というのもオークションに出る作品っていうのは、みんな来歴っていうのを問題にするからです。どういう来歴を持っているかっていうことが、その作品の信用度を決定している要素がすごく大きい。それから日本ではね、昔から「箱書き」っていうのがありますね。この「箱書き文化」っていうのは結構重要で、その箱に誰の名前が残っているのかっていうので価値が保証される。まあ、この話は長くなるんだけど（笑）。

施井　ブロックチェーンがどういうふうに価値を変えていくかっていうのは、たしかになかなか予想はできない部分ではありますね。でも少なくとも今、実存はするけれども可視化されていないものが可視化されるっていうのはあるかなと思っています。刀でも秀吉が使っていた刀と新品の刀だったら価値が違うというのはプロブナンスの問題だとして、それは不可視なもので、それを可視化するっていうのはブロックチェーンがもたらす一つの大きなボーナスかなと思います。

南條　ただね、僕がそう思って話してたら、この前、日本美術の専門家が「箱書きに全部あるんじゃだめなんです」っていうんですよ（笑）。中間が見えない方がいいんだっていうんです(笑)。最初は信長が持っててね、そこは見えているんだけど、それからしばらくはわからない。で、どっかの御蔵から出てきて、なんとか家の所蔵品で幻の作品が見つかったと、そういう物語がいいんだそうです。「発見されたお宝」という感じがあるっていうわけですよ。

施井　なるほど。その秘密の……（笑）

南條　そうなんですよ。日本美術の価値決定のシステムって、かなりそういう人間の心理に基づいた蓄積があるんじゃないかっていうことを、その時ちょっと思いました。西洋よりもちょっと奥が深そうな。

施井　オークション会社の人とお話ししてると、ナチスドイツが収集してた作品とかプロブナンスが一切消えてて、そこらへんが問題になってて。

南條　それみんなユダヤ人から盗ったからでしょ。

施井　そうです。

南條　盗った作品がそのまま隠してあったりとか。それをどうやって見つけるかっていう映画までできてるじゃないですか。で、最近は逃げたユダヤ人たちが「それは自分たち一族のものだった」と証明できると、それが戻ってくるということになってるんだけども、そういうことを想定すると、これからはブロックチェーンは相当強いよね。

アートは本来「公共」の財

施井　長い目で見たら、ブロックチェーンって、たぶん作品っていうのがもともと、ある種の「公共」のものだっていうのが、より明確になる仕組みだと思っているんです。たまたま僕らが生きている時代に誰かが所有していたりとか、どこかが管理している時代があるけど、僕ら全員が死んだあとも作品っていうのは残っていきます。そのずっとパブリックに残り続けるっていうのを、ある種管理するのもブロックチェーンだと思ってるんです。そういう数百年の単位を夢想していると、中間にある、たとえば今だったら森美術館に展示されたことがあるっていうのはプロブナンス的には最高レベルのものになっているでしょう。一方で、たとえば僕の住んでいるところの近くのカフェとかで展示したものって、現時点では二流のプロブナンスだったり三流のプロブナンスだったとしても、そこが将来的にすごく意味のある場所になったりするかもしれない。フランスの印象主義の人達が行っていたカフェのようになると、それもまたプロブナンス的に価値が変わることもありえる。そういう意味では石上さんがおっしゃっているような今まで固定化されていた価値形成の部分が流動的になる可能性もあって、客観的に評価があとから来るっていうのは変わらないと思うんです。それをより客観的にどんどんキープしていくみたいな面はあるかなと思います。

南條　ブロックチェーンができるってことは、ある程度、所有権の連鎖はどうなっているかってことの保証ができるってことだとは思いますが、それと評価問題は違うのではないかと感じますが。

施井　そうですね。分析もできると思います。

南條　もう一つは、アートには〝一点もの〟というか、個別の作品それ自体が固有の評価を得ている場合もあるけれど、一方でアーティストの名前がブランド化していくこともありますね。「草間彌生がこれを作った」っていうことが非常に大きな意味を持つところがあるじゃないですか。そこでブロックチェーンが重要なんじゃないかな。ある作品が贋作ではないという証明は大切ですよね。

ブロックチェーンによって作者の証明書やプロブナンスが担保されれば意味がある。その作品をブロックチェーン上に紐づけるのは、詳細な写真データなんかを用いるんですかね。だから誰が作品に紐付けをやるのか気になるのです。そこで悪意を持ってだまそうとするとずっとだまされることが起こる。

施井　やっぱり100％の保証というのは不可能なので、だからこそいろいろなテクノロジーを使って、あの手この手でやることになります。たとえばスペクトル分析だったり。

南條　考えてみれば指紋認証とか光彩認証とかあるわけで、たとえばキャンバスの裏の麻布の網目だけで、たぶん認証するには十分なだけの細かい情報があるといえるんでしょうかねえ？

施井　そうかもしれないですね。アートで難しいのは支持体がいろいろあることなんですね。キャンバスだと比較的簡単でも、たとえば彫刻とかは。

南條　ああ、彫刻は難しいかもしれないですね。エディションがあるから。ブロンズなんか６つから８つ鋳抜いてると、これらを分離して認識できるのかなあ。でもディテールの写真撮ればわかるかな？

施井　陶芸が一番やりやすいっていわれてるんですよね。陶芸って完全なコピーが作りにくくて、そもそも焼かないといけないから収縮するんです。だからその保証っていうのは比較的画像で取れるっていうのはありますけど。他のものになると、なかなか本当にイタチゴッコで。さらにはロボットアームみたいなものが進化すると、ロボットアームとディープラーニングのＡＩとかで組み合わせれば、世の中に出ていない作品で、「レンブラントが非公開で描いた」なんていう設定の贋作を作るとかできてしまいます。存在しないものを筆致や筆跡だけマネして作るみたいなことができてしまうとしたら、いよいよ難しいなというのはありますね。

南條　なるほどね。たしかに彫刻だけじゃなくて絵でも、3Dの精密な贋作はできるかもしれないね。

施井　たとえば奈良美智さんのタッチにものすごく似た作品をロボットアームで描くというようなことも可能なんです。そうすると、本当に奈良さんが作った瞬間に証明書を発行しないと、もはや守れないでしょう。

南條　たしかに、その贋作の技術が上がっているっていうのも、今後のアートの世界にブロックチェーンが必要な理由かもしれないですね。

施井　そうなんですよ。

南條　この前お会いしたＡＩ研究者の松尾さん（松尾豊・東大准教授）と話していると、ゴッホと同じものはいくらでも作れますっていうんです。データさえ入れてやればゴッホとそっくりなものはいくらでも作れますと。しかしゴッホの凄いところは、アカデミックな絵画から、ある時にジャンプして誰も考えたことがなかったような表現を編み出したことでしょう。このジャンプをＡＩができるかどうかということが問題なので、上手にコピーすることではない。

そこがクリエイションの問題じゃないんですかって僕はいったんですよ。つまりそうしたジャンプをするためにはデータの蓄積だけではダメで、バグみたいなもので突然変なものを作るっていうふうに仕掛けとかないと、そうはならないんじゃないかと聞いたんです。そしたら松尾さんも「そうですね」といってましたけど。

施井　まあ、そのあたりは人工知能の問題そのものですよね。今の人工知能って過去の問題を大量に分析して、それの近似的なものをアウトプットできるけど、新しい天才はまだできない。

南條　ＡＩによって本当にクリエイティブなものはできるのかという問題ですね。そしたら松尾さんがね、AIが変なものを作った時に、それがアートかどうかを決めるのは、観ている人の人間の問題だといったわけです。コンピュータが今までにない変なものを生み出し得たとしても、それがアートかどうかというジャッジはできないというわけです。いろんな変なものを「これはアートだよね」っていうのは人間が決めるしかないですよと。だから結局、最後は人間の問題になる。

施井　そうですね。その通りだと思います。

南條　この話はそのあとがある（笑）。ある人がね、でも「人間が評価しないけど別なＡＩが評価したらどうなるんだ」といいだしたんです。ＡＩが作ってＡＩが評価するっていう アートが、もしかしたら出てくるかもしれないと。

施井　おもしろいですね。それやりましょう（笑）。ウォレットとかに自分でビットコインとか持っておいて、自動で決済までやるっていう。

石上　先般、クリスティーズのオークションで、ＡＩでオープンソースにあるものから絵を作って、それが4800万円で落札されたというニュースがありましたね。これまで「誰が描いたか」が重要だったアートの世界に対する一種のアンチテーゼみたいなものも感じられて、ＡＩが描いたとしてもアートとして市場に乗るという、そういう提案が非常に面白いなと思ったんです。

南條　あれを落札した人は、「ＡＩが初めて描いた絵」を一番最初に評価したっていうところを握りたいっていうのがあったんでしょうね

施井　歴史的価値でしょうね。

南條　歴史だよね。

施井　あれがいっぱい増えてくるとどんどん陳腐化するっていうのはあるでしょうね。

南條　似たようなものを大量に作れるわけだから。それが全部市場に出てきたら意味がない。でも逆にいうと、その時に意味があるのは最初の一枚だけかもしれない。 あの人はそれをわかっていて落札したんでしょう。

石上　それを考えると、世界で最初のブロックチェーンによる「001番」の証明書がついた作品っていうのは…

南條　すごい高値になるかもしれないね（笑）。

施井　スタートバーンの場合は僕の作品です（笑）。

お安くします。

２０１９年３月４日／森美術館にて

（前編はこちら）