B-OWND Magazine

中国で最も価値が高いとされる工芸品とは？

石上　前崎先生の執筆された『アートがわかると世の中が見えてくる』を、大変興味深く拝読し、そこで深まった僕なりの疑問点などについて、ぜひもっとお話を伺いたいなと思い、今回の対談を企画させていただきました。

最初のところで、前崎先生はどんなご経験があって、そしてどんな視点でこれまでアートと関わってきたのかが気になったのですが、まずはこの辺りのきっかけの部分からお聞かせいただけますか？

前崎　そうですね。実は私、文学部の史学科東洋史学の専攻に指定校推薦で入学したのですが、まったくやる気のない学生で（笑）。教科書に書いてあることも、授業の内容もさっぱりわからなくて、2回生で学校に行けなくなったんです。そんなときに、バイト先で知り合った人との出会いがあって、何か変わるかと思って、なんか乗せられた勢いでイギリスに留学しちゃったんです。よく考えたら、知っている英語は「TAXI」だけで、一言もしゃべれないのに。

石上　ははははは。そういうきっかけだったのですね。

前崎　お金を出してくれた親には怒られそうですが、明確な目的のない留学だったんです（笑）。でもきちんと結果を残して、大学を卒業するために準備しようと。中国に関する勉強を始めるために大英博物館に行ってみたのですが、そこには、中国製のカラフルな食器がいっぱい並んでいて。博物館になぜ食器が並んでいるんだろうと調べてみたら、とてつもなく高い。「どうしてこんなことが起こるんだ？」というのが始まりでしたね。だから僕は、美しさからではなく、「なんで食器がこんなに高いんだ」っていう、お金の興味からこの世界に入っているんです。

石上　なるほど、そういった視点から入られたんですね。ちなみに、中国ではどんなものが一番高価なんですか？

前崎　皇帝が使ったものです。そもそも中国の人は、皇帝が使ったようなもの以外にはあまり興味がありませんでした。それは、国のトップが持っていたものを所有したいという気持ち、それを所有すれば自分にもそういった力が備わるという考え方。そして、値段が高いものは価値が安定しているので安全だということです。日本にもたくさん中国の美術品がありますが、皇帝が使ったようなものは少ないです。逆に言うと、中国のものですが、安いから日本人でも買えたんですよね。ただ20年くらい前から、日本にある中国美術品の買い戻しが始まっています。中国美術史のコレクションを作ろうと思うと、皇帝関連以外のものも必要になるという理由です。天目茶碗（※１）とか、宋時代の青磁の碗や花瓶とか。日本ではお茶の道具として珍重されてきたものが多いです。本気で買う気のお金持ちが動くと、値段がコンと上がります。

石上　中国の陶磁器がすごく価格が高い理由として、皇帝の存在が大きいという話は面白いですね。それはまさしくB-OWNDが注目しているところで、誰が所有していたかっていう来歴情報に価値があるんじゃないかっていうところを、ブロックチェーン技術を用いることで、現代でも実験的に行っています。しかし、なぜ皇帝のものであったという事実が、そこまで中国の人を魅了するのでしょうか？

前崎　うーん、なぜですかね。明確な答えはないのですが、逆に石上さんは、天皇が所有していたものが欲しいですか？

石上　個人的には、織田信長とか、明治維新の人たちとか、時代を変えた人物が所有していたものはめちゃくちゃほしいと思います。

前崎　ははは。そういうことだと思いますね。もちろん、つい最近の皇帝のものはそんなに人気がないんです。たとえば愛新覚羅溥儀の時代のものはまだそれほど注目されていません。みんな欲しいのは、宋の時代の徽宗皇帝(※２)の頃の良いとされているもの。あとは、清の時代の康熙帝・雍正帝・乾隆帝の時代のものが一番高いのですが、それは、中国史上で栄えたとされる時代のものということです。そういう有名な皇帝の時代のものが一番高くて、そうじゃない人たちのものは少し価値が下がるっていうことなんですよね。

だから、石上さんが信長のものが欲しいというのと一緒だと思うんです。日本の場合は天皇があんまり表に出てこないから。歴史上の有名人が国のトップとは違いますもんね。

中国と日本　美術品の価値の違い、その差はどこに？

石上　その「もの」を持っていることで自分にも力が備わるという思想は独特ですね。それが中国の市場を支えている理由のひとつであっても、日本にはない思想ですから、日本の作品の価格の上がり方とは違います。

前崎　市場ということでいうと、たとえば縄文・弥生土器ですが、何万点、もしかすると何十万点見つかっているんですよ。多くの場合、土器は発掘されたところの自治体の所有物になるんです。だから、基本的に土器を売ってお金を儲けるっていう話にならなくて、日本中の倉庫に山積みにするだけ。なぜその一部でも世界に日本の古代の土器として流通させて、日本文化財のマーケットを形成して、その中で「一番いいものを見たかったら東京国立博物館に来てください」っていう話にしないのかって。

文化財って、「財」の字をつけるくせに、倉庫の中に詰め込んで放置している。利子の全く付かない銀行預金と同じです。一方、中国の場合は、近代に色々とややこしい歴史があって、欧米諸国に多くの名品が流出しました。そういった作品が世界に流通していることが現在の市場の下支えになっている事実があります。競争がないと評価は上がらないのですが、それにはある程度の数が必要なんです。

石上　確かに自治体のものになると、日本ではなかなか流通という方向には向かないでしょうね。

前崎　日本の美術研究者の世界でも、お金の話はしてはいけないという風潮があります。

石上　いやぁ、不思議ですよね。だってアーティストなんてそれがなければ生きていけないわけですから。

前崎　そうなんですよ。だけど、偉い先生からすると、自分が教育した人間が、たとえば「美術商になるなんてありえない」っていうのがまかり通っている世界です。この本には、たくさん美術にまつわるお金の話を書いているんですけれど、それは海外で学んできた「外様」の私じゃないと書けないことです。国内にしがらみのある美術関係の人たちは、本当はみんなわかっているけれど、あえて書いてこなかった内容なんです。

全国の工芸従事者６万人の厳しい現状

石上　あともうひとつ、先生が本に書かれていたことでぜひ取り上げたかったのは、経済産業省が認定している伝統的工芸品（212品目）の産業に従事する方の人数は、約62,000人で、その生産額が960億くらい（※３）そうすると１人あたりの生産額は約153万円になるということ。それって生産高だから利益でも実際の収入でもない。この年の日本の貧困ラインが122万円だから、もうほとんど貧困ラインじゃないかっていうことです。

前崎　そうですね。ちなみにそれは平成28年（2016年）のデータなんですよ。それ以来、怖くて調べていないんじゃないかな。

石上　僕はB-OWNDを立ち上げるときに、同じデータを見ていたんですが、だいたい35年で従事者が約80パーセントいなくなっている、つまり28万人から6万人に減っているっていう事実にかなり驚きました。その背景というか、そうなってしまった一番の問題ってどういったことがあるんでしょうか？

前崎　たとえば、960億円を売り上げている会社って、だいたい日本で1000番目くらいの会社なんです。調べたら、2020年の売上高が1038億円の企業があって。私の大好きなお菓子を製造販売している亀田製菓という会社なんです。つまり日本中の優れた工芸家が全力でかかってもハッピーターンに勝てない（笑）。６万人もいるのに（※４）。

石上　それは……（笑）すごくわかりやすい。しかし、実際とんでもない状況ですね。

前崎　そうでしょう？先ほども話題に上りましたが、伝統的工芸品って、経済産業省の管轄なんですよ。だから、経済産業省が日本で1000番目の企業くらいの規模の産業に、どれだけの人材や労力を割いてくれるかっていう話になる。そしたら、いくら文化とか伝統とか言われても、そんなの放置するに決まっているじゃないですか。毎年の予算で、成果を出しつづけることが求められる役人さんに、絶対にお金にならない「伝統的工芸品」を任せたら、とにかく波風を立てないで「現状維持」しか選択肢がないですよ。

石上　先生がこの本の中でも書かれていましたけれど、160年前にこのことを予測して、管轄を宮内省にするべきと発言したのが福沢諭吉だったんですよね。

前崎　そうです。お金にならないことでも天皇家のためなら日本人は頑張る人たちだったからです。でも、現代の役人さんを悪者にしてはいけないんですよ。そもそも勉強する場所もない文化のことを、経済産業省の役人さんに任せて、何とかしようとしているコンセプト自体がおかしいっていうことを考えていない。なぜだめになるかと言うと、そういうことですね。

石上　普通の産業として、数字的に未来が見えないですから。

前崎　こういう話をすると学生は「フランスやドイツはもっとお金出している！」とかよくいうんです。でも、なぜそういうことにちゃんとお金を出す国と出さない国があるのかという話はあまりしない。それは簡単に言えば、ルールを決めている人たちが、きちんとお金を出すべきと思っているかどうかだけなんです。でも選挙でえらばれた方々も、その方々を補佐するお役人の方々も、学校ではそういう教育を全く受けていません。多くの日本人はそもそも自分の人生に文化や芸術は関係がないと思っている。それじゃあ工芸に関わっている人たちは年間の売り上げが150万円になりますよ。だって、そもそもみんな興味がないんですから。だから大学教員としてはちゃんと教育しようという気持ちでいます。この本を書いたのもそういうモチベーションがあってのことです。

石上　前崎先生はこの問題を構造的に、そして教育的な視点から取り上げられていて、僕もとても考えさせられました。僕は、別の視点からではありますが、工芸の業界を盛り上げていきたいと、B-OWNDを立ち上げたんですけれど、キーになってくるのはやはり、今活躍している若手のビジネスマンたちかなと考えていて、彼らに訴求していく方法をずっと考えています。

そのひとつとして、工芸にどんな付加価値をつけていけるのかということもあるのですが、次の話題として、そもそも工芸とアートの違いってなんだろうということからお聞かせいただけますか？

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【書籍紹介】

今回の対談は、前崎氏が執筆された『アートがわかると世の中が見えてくる』（IBCパブリッシング株式会社、2021年）の内容をもとにしています。ぜひご参照ください。